Une certaine rhétorique végétarienne entre considérations fumeuses et culpabilisation

par Jon

Il n’est pas éthique de tuer des animaux pour produire de la viande. Les animaux veulent vivre, nous ne pouvons les priver de vie et de liberté pour un produit dont nous n’avons même pas besoin.

Ce petit texte est un extrait d’une bande-dessinée pro-végétarienne postée par un ami sur Facebook.

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Autant être clair tout de suite: je ne suis pas contre le végétarisme, ou même le véganisme, et d’ailleurs toute position allant dans ce sens est idiote: les gens ont le droit de faire ce qu’ils ont envie de faire, et de manger ce qu’ils ont envie de manger. Point.

De plus, l’argument « Hitler était végétarien » est une stupidité aussi crasse que fausse. C’est un faux argument d’autorité (ou plutôt un anti-argument) qui révèle plus le QI de la personne qui parle qu’autre chose. C’est un exemple de plus de la reductio ad hitlerum inventée par le Dr Strauss (plus récemment on parlerait de ‘Point Godwin’): en conclusion c’est l’argument d’une rhétorique fumeuse.

Je ne suis pas végétarien. Je suis donc un des ces méchants ‘carnistes’ (j’ai appris le mot aujourd’hui dans cette BD justement) qui mangent des cadavres d’animaux, et s’en délectent!

Ce qui m’a dérangé dans cette BD, ce sont plusieurs conceptions idéologiques admises comme étant vraies et évidentes par l’auteur de la BD, mais dont nous n’avons aucune preuve.

Trois exemples de rhétorique absconse

Les animaux veulent vivre

Je ne sais pas. Aucun animal ne m’a dit: « Je veux vivre. » Cette phrase pose comme étant vrai l’axiome (complexe): « Les animaux ont une conscience, ils ont conscience de vivre, ils aiment leur vie, ils veulent continuer à vivre leur vie. » Ils ont certainement conscience de quelque chose (ils font partie du monde et interagissent avec lui, avec nous, ils ont conscience de la douleur, d’un certain degré de plaisir), mais veulent-ils vivre? Ont-ils la volonté de vivre?

Un produit dont nous n’avons même pas besoin

Oui on peut trouver d’autres sources de protéines ailleurs que dans la viande, mais le plaisir dans tout ça? Celui de manger une bonne viande? Les végétariens/ vegans qui me lisent doivent avoir des sueurs froides en ce moment, mais oui, j’apprécie le fait de manger une bonne entrecôte (sauce roquefort). Les pro-animaux oublient peut-être facilement que l’Homme est lui-même un animal, et que les animaux se mangent entre eux. Je ne suis pas sûr que l’antilope déchiquetée sous les crocs de la lionne ne souffre pas. Va-t-on interdire aux lions de chasser les antilopes?

Il n’est pas éthique de tuer des animaux pour produire de la viande

Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas d’autres moyens. De plus, nous venons de voir que l’Homme est aussi un animal, et que les animaux se mangent entre eux. En quoi n’est-ce pas éthique de tuer des animaux pour les manger? Parce que nous leur sommes supérieurs? On peut bien sûr s’interroger sur les façons d’abattre les animaux, etc. Mais c’est un autre débat.

Je suis le méchant de l’histoire (pense le carniste)

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Avant de sortir l’argument hitlérien, le carniste (vous noterez au passage la finesse de la caricature: tous les carnistes sont des cons) se rend compte qu’il serait Le Méchant de l’Histoire.

Petit cours de mauvaise foi: vous voulez avoir toujours raison? Inculquez chez l’autre (celui qui aura tort) la culpabilité de penser autrement que vous. Pour cela, recourrez à un procédé en vogue depuis la naissance de l’humanité: l’argument des Bons contre les Méchants. It never gets old! L’Axe du Bien: le végétarisme. L’Axe du Mal: les carnistes. Notez au passage l’inversion de la rhétorique fumeuse décrite en début d’article: la reduction ad hitlerum se retrouve ici en filigrane, mais dans sa version light: « Je fais partie des bons, des Justes, de ceux qui ne tuent pas. Toi, tu es le mauvais, le salopard qui mange des perdrix et des saumons, et qui en plus en tire du plaisir. Nazi! »

Et si on arrêtait ces discussions à la noix? Et si on acceptait le régime de chacun? Et si les ‘carnistes’ ne faisaient plus de commentaires déplacés sur le régime des végétariens/ vegans (si ça arrive souvent, j’en doute)? Et si les végétariens laissaient les carnistes manger de la viande?

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21 réflexions au sujet de « Une certaine rhétorique végétarienne entre considérations fumeuses et culpabilisation »

  1. La « rhétorique fumeuse » c’est toujours le discours de celui avec qui on n’est pas d’accord.
    Où est la « rhétorique fumeuse » ici?
    Je vais reprendre les « trois exemples de rhétorique absconse » donnés.
    Le 1er « les animaux veulent vivre »: « ils ont conscience de la douleur, d’un certain degré de plaisir), mais veulent-ils vivre? Ont-ils la volonté de vivre? »
    Pourquoi accorder la sensibilité aux animaux et leur refuser la « volonté de vivre »? Sont-ils vraiment dissociables? Peut-on éprouver du plaisir sans désirer que cette expérience continue? Idem pour la souffrance? Qu’est-ce qu’éprouver du plaisir? N’est-ce pas lié au fait de « vouloir » continuer l’expérience de plaisir? A l’inverse est-il possible de souffrir sans vouloir en même temps que cela cesse? La souffrance, c’est ce dont on voudrait qu’elle cesse, le plaisir c’est ce dont on voudrait qu’il continue. Les notions de plaisir ou de souffrance conduisent spontanément à la notion de désir de réalisation ou d’évitement de quelque chose.
    Vu que vous semblez accorder que nous avons une perception immédiate du plaisir/souffrance chez les animaux, il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin pour l’instant (mais je m’attends à l’argument d’anthropomorphisme, auquel il est possible de répondre).
    2ème: « Un produit dont nous n’avons même pas besoin ». Vous semblez au courant qu’on peut trouver des protéines ailleurs que dans la viande, votre argument semble être (mais ça n’est pas clair): c’est un plaisir de manger de la viande, les animaux se mangent entre eux , donc c’est un plaisir naturel. Le plaisir peut-il servir de justification éthique? Faut-il que je prenne l’exemple du pédophile? (ça toujours existé apparemment…)
    Vers la fin du paragraphe il y a un glissement vers un autre raisonnement: l’homme est un animal, les animaux se mangent entre eux (l’inévitable exemple du lion et de la gazelle bien) donc l’homme est justifié à manger d’autres animaux. Si l’homme est un animal doit-il prendre le lion comme modèle? Les lions tuent les petits de leur rivaux (le lion dominant quand ils ont pris sa place), sont entretenus par les lionnes avec qui ils ont une cinquantaine de rapports (de quelques secondes parce que c’est douleureux- on y revient- pour la lionne) par jour en période de rut… Peut-être avons nous, à la différence des lions, une capacité de choix et de nous déterminer autrement que par la recherche du plaisir immédiat. C’est précisément cette capacité de faire des choix rationnels qui est la base de l’éthique (pas de choix pas d’éthique). L’éthique est une affaire de choix personnel qui n’engage pas seulement nos goûts, mais notre conscience. Revendiquer le libre choix comme instance indépassable en matière d’éthique c’est nier que l’éthique puisse avoir un fondement rationnel (il ne s’agit pas de contraindre les autres mais de s’obliger soi-même en fonction de ce qu’on juge être bien). Ce qui nous amène au 3ème argument.

    3ème « Il n’est pas éthique de tuer des animaux pour produire de la viande ». Là j’avoue que le « il n’y a pas d’autre moyen » me laisse pantois. La question n’est pas peut « produire de la viande » (formule en soi suspecte) sans tuer des animaux?, mais est-il JUSTE de le faire?
    Pour l’argument qui suit « nous venons de voir que l’Homme est aussi un animal, et que les animaux se mangent entre eux. En quoi n’est-ce pas éthique de tuer des animaux pour les manger? Parce que nous leur sommes supérieurs?  » Il me semble y avoir répondu plus haut. Bien que la dernière question soit confuse. S’agit-il de s’interroger sur notre supériorité aux animaux précisément parce que nous pouvons prendre la décision éthique de ne pas les tuer? Je ne sais pas si c’est une question de « supériorité » mais c’est en tout cas une question de dignité et de noblesse…
    « On peut bien sûr s’interroger sur les façons d’abattre les animaux, etc. Mais c’est un autre débat. » Pourquoi? C’est sûr que là point d’argumentation fumeuse comme celle des végétariens de mauvaise foi et intolérants, puisqu’ici il n’y a n’a pas.
    L’appel à la tolérance de la conclusion est aussi touchant que le plaidoyer du loup dans le loup et l’agneau. Il faut tolérer le « droit » du loup à manger l’agneau! C’est le droit du plus fort ni plus ni moins.
    Si vous voulez faire le philosophe lisez Rousseau (sur le droit du plus fort), Bentham, Peter Singer, Tom Regan ça vous apprendra peut-être à argumenter.

    • Julien, vous écrivez:
      « La « rhétorique fumeuse » c’est toujours le discours de celui avec qui on n’est pas d’accord. Où est la « rhétorique fumeuse » ici? »

      Je crois que vous répondez bien à la question tout seul (mais c’était une question… rhétorique!).
      Vous avez peut-être compris que le texte s’attache à démontrer que dans la BD en question, qui dénonce l’argument idiot ‘Hitler était végétarien’, reprend la même rhétorique en l’inversant.

      Votre dissertation est très intéressante sur la volonté de vivre des animaux, mais ne me convainc toujours pas. J’ai utilisé le terme ‘conscience’ (dans l’expression ‘conscience de la douleur’) à la légère: ne me méprenez pas, je ne pense pas que les animaux aient une conscience. Et le lien que vous faites entre ‘sensation de plaisir’ et ‘volonté que ce plaisir continue’ n’explique en rien la possible (pourquoi pas…) volonté de vivre des animaux. C’est un bon gros sophisme. Bravo!
      Le chien mange sa nourriture dans sa gamelle. Il en tire une sensation de plaisir (peut-être même remue-t-il gentiment la queue). Si on lui remet de la nourriture dans la gamelle, il va probablement continuer à manger (certains chiens sont très gourmands…). Donc, selon vous, il a une volonté de vivre! Quel rapport?
      Mais vous êtes bien supérieur à moi intellectuellement, vous allez m’expliquer en ne vous montrant pas du tout condescendant ou insultant. Quel bonheur d’être vous.
      D’ailleurs, vous ne ressortez absolument pas à des arguments indigents du style PMU « et les pédophiles alors, ressers-moi un pastis Gérard ».
      Pas votre style. Quoique…
      Vous mettez la consommation de viande sur le terrain de l’éthique, mais je ne partage pas ce point de vue encore une fois. Votre rhétorique part d’une idéologie qui n’est pas la mienne. Vous pouvez sortir Rousseau, Bentham, Singer, Regan, tant que vous voulez, mais nous arrivons ici à un point de cristallisation: vos arguments partent, non pas d’un fondement objectif, mais d’une opinion, modelée d’après une certaine idéologie, que vous êtes totalement en droit d’avoir. Veuillez souffrir que d’autres ne la partagent pas. A ce propos, vous écrivez: « Revendiquer le libre choix comme instance indépassable en matière d’éthique c’est nier que l’éthique puisse avoir un fondement rationnel (il ne s’agit pas de contraindre les autres mais de s’obliger soi-même en fonction de ce qu’on juge être bien) »: votre précision entre parenthèse était nécessaire, car si on prenait la première partie de la phrase, on aurait pu croire à une définition du totalitarisme… mais vous n’êtes pas tellement pour la « tolérance » non plus apparemment.

      • Facile de faire un procès en idéologie à ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
        « le lien que vous faites entre ‘sensation de plaisir’ et ‘volonté que ce plaisir continue’ n’explique en rien la possible (pourquoi pas…) volonté de vivre des animaux. C’est un bon gros sophisme. Bravo! »
        Où est le sophisme? dire que je fais des sophisme, ça n’est pas seulement dire que je me trompe, mais c’est m’accuser de vouloir tromper le monde…
        Je repose une question simple: peut-on éprouver de la douleur sans « vouloir » que celle-ci s’arrête? N’est-ce pas constitutif de l’expérience de la douleur que de tendre vers sa fin? (d’où les comportements de fuite, d’inhibition ou de crainte observables chez les animaux).
        Cela n’a-t-il aucun rapport avec la « volonté de vivre » que vous niez aux animaux?
        Qu’est-ce que l' »instinct de conservation » sinon la tendance à préserver sa vie. ça n’a rien à voir avec la volonté de vivre ça? Pourquoi les animaux se débattent-ils et fuient-ils quand on leur fait mal alors selon vous?
        J’ai compris que je ne vous convaincrai pas, mais c’est de mon devoir de distiller l’idéologie qui m’aveugle, comme elle aveugle d’ailleurs tous les scientifiques qui ont signé la déclaration de Cambridge l’an dernier dans laquelle ils reconnaissent la conscience à l’animal (http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us)

        Que c’est facile de mettre l’alimentation en dehors de l’éthique! Selon vous il y aurait l’éthique d’un coté et la vie de l’autre?
        C’est être totalitaire et intolérant d’affirmer que nous avons obligations éthiques? Est-ce de l’intolérance envers les pédophiles que de faire valoir le droit des enfants?
        Je rejoins Jean: un choix individuel c’est un choix qui ne concerne que moi, dés qu’un de mes choix a des conséquences sur les intérêts des autres alors se posent des questions de responsabilité et d’éthique.
        De ce fait la seule question qui m’intéresse ici est de savoir si nous avons des obligations éthiques envers les animaux, c’est-à-dire s’ils ont intérêts propres que nous devons tenir en compte dans nos actions comme nou sle faisons avec les autres humains.
        Cette question est soulevée par votre article mais vous allez encore m’accuser de faire diversion pour faire passer mon idéologie et celle de Rousseau et autres Singer!
        Tout ramener au libre choix du régime alimentaire de chacun, c’est d’emblée refuser d’envisager le fait que notre rapport aux animaux puisse être chose qu’un rapport de consommation, que les animaux ne puisse pas être autre chose que des aliments ou des jouets amusants.

  2. Je me permets de commenter car je juge ce texte d’une médiocrité…euh…drôle. J’ai souvent lu sur ce blog des choses assez intelligentes et subtiles. Malheureusement, je dois dire que le texte ci-dessus ne tombe pas dans cette catégorie-là. Il est évident que la question animale, et plus précisément l’éthique animale, est un sujet qui échappe totalement à l’auteur.

    Je vais donc reprendre la plupart des arguments de l’auteur dans le but de les déconstruire joyeusement, même si je ne le ferai pas dans l’ordre.

    « Un produit dont nous n’avons pas besoin »
    Ici, on attend de l’auteur qu’il énonce un argument prouvant que la viande est une nécessité nutritionnelle; cet argument ne viendra jamais puisque l’auteur décide de parler de plaisir et non de nécessité dans ce paragraphe. L’auteur a d’ailleurs raison de ne pas affirmer que le végétarisme est une menace pour la santé; peut-être sait-il déjà que l’homme peut vivre en parfaite santé sans nourriture carnée et que des centaines de millions de végétariens et de végétaliens le prouvent de façon incontestable? Allez donc savoir.

    Les études sur la santé et la longévité des «végés» abondent et beaucoup sont réalisées par les universités les plus prestigieuses de la planète: Oxford, Cornell, Cambridge, etc. Non seulement la nourriture carnée n’est pas une nécessité, mais il semblerait que l’on soit en meilleure santé en faisant sans. Pour ceux que ça intéresse, je les renvoie au Rapport Campbell, la plus vaste étude nutritionnelle jamais réalisée jusqu’à présent: https://fr.wikipedia.org/wiki/The_China_Study

    Juste pour la petite info, le nutritionniste Colin Campbell est devenu végétalien après avoir réalisé cette étude…

    Les sportifs de haut niveau végétariens ou végétaliens comme Carl Lewis, Zatopek ou les sœurs Williams (pour ne citer qu’eux) prouvent aussi que les régimes végétariens ne vous empêcheront pas non plus de devenir champion du monde…Sauf si, comme moi, vous avez trop la flemme de vous entraîner pour les JO.

    « Les pro-animaux oublient peut-être facilement que l’Homme est lui-même un animal, et que les animaux se mangent entre eux. »
    Tout d’abord, je trouve curieux que les humains qui trouvent «bestial» le comportement des animaux utilisent, lorsque cela leur convient, un argument qui implique que nous nous inspirions des animaux pour guider notre conduite…Pas vous? Soit. Passons.

    Les animaux qui tuent pour se nourrir ne survivraient pas s’ils ne le faisaient pas. Or, comme je l’ai rappelé précédemment, l’homme n’a pas besoin de nourriture carnée pour vivre. Nous pouvons donc affirmer que l’homme séquestre, mutile et tue les animaux sans nécessité. Il le fait simplement pour son plaisir gustatif.

    Petite parenthèse: au cas vous ne le sauriez pas déjà, plus d’un milliard d’animaux vertébrés sont abattus en France chaque année (entre 50 et 60 milliard dans le monde). 90% d’entre eux ont été élevés selon des pratiques industrielles intensives: en gros, on les séquestre et on les entasse dans des cages ou des hangars (je vous passe les détails sur les conditions de maintenance déplorables). Les mutilations sont pratiques courantes: débecquage, décornage, castration à vif, section de la queue, meulage des dents, etc. Parenthèse terminée.

    Ensuite, les animaux sont des êtres amoraux: ils ne peuvent pas réfléchir à l’aspect éthique de leur régime ni se représenter les alternatives qui s’ouvrent à eux. Par contre, l’homme – qui est un être doué de capacités morales, c’est à dire capable d’évaluer ses actes selon des critères de bien ou de mal – peut (et doit) y réfléchir.

    Faire souffrir un animal et le tuer pour le manger alors que sa chair ne constitue pas une nécessité vitale est-il un acte moral? Non, bien sûr que non. Faire souffrir un être et le tuer pour le simple «plaisir du ventre» n’est pas moral. Plutarque (qui était végétarien) l’avait déjà compris il y a près de 2000 ans; il critiquait la disproportion du tort causé (la mort de l’animal) par rapport au bien visé (le plaisir culinaire). Rousseau, Tolstoi, Schopenhauer, Schweitzer, Yourcenar et Lévi-Strauss (tous végétariens) l’avaient aussi compris, mais bien plus tard…

    « Il n’est pas éthique de tuer des animaux pour produire de la viande »
    Selon l’auteur, il n’y a pas d’autres moyens. Mais d’autres moyens de quoi faire? De produire de la viande? Difficile de le contredire ici; il est en effet difficile d’obtenir de la viande sans abattre un animal. La vérité éclate enfin au grand jour: la viande tue…mince.

    Si je me réfère au titre du paragraphe, la question n’est pas: y-a-t-il d’autres moyens d’obtenir de la viande? Mais: est-ce éthique de tuer un animal pour en faire de la nourriture? Et ça, mon pote Plutarque y a déjà répondu 🙂

    « Les animaux ont-ils la volonté de vivre? »
    Je partage l’avis de l’auteur: ils n’ont aucune volonté de vivre. D’ailleurs c’est bien dommage parce qu’une corrida avec ces crétins de taureaux qui, au lieu de se battre pour rester en vie, se laissent faire dans la soumission la plus totale, je peux vous dire qu’on compte les minutes…C’est vraiment trop chiant. Remboursez!

    Alors non, l’auteur n’est pas un méchant. Je le connais bien, l’auteur. Certes, il mange des animaux, ce qui est moralement contestable, mais il n’appartient pas à l’axe du mal (contrairement à Hitler, Ben Laden et Sarkozy). Il pense aussi que manger de la viande est un choix personnel et qu’on devrait le laisser continuer à se délecter de cadavres animaux en toute impunité. Il oublie qu’un choix personnel n’affecte que soi. Or la consommation de viande implique les intérêts d’un autre: l’animal que l’on mange. Manger les animaux est un choix, certes, mais ce n’est sûrement pas un choix personnel. Est-ce un choix moral? A mes yeux, pas du tout. Il n’est donc pas question que je laisse les gens manger des animaux sans tenter de les mettre face aux conséquences de leurs actes. Désolé.

    •  » L’auteur a d’ailleurs raison de ne pas affirmer que le végétarisme est une menace pour la santé »
      Effectivement, je ne l’affirme pas. D’ailleurs ça n’apparait pas dans l’article qui n’EST PAS une critique du végétarisme.
      Tu l’as compris quand même?

       » je trouve curieux que les humains qui trouvent «bestial» le comportement des animaux … »
      Où est-ce que cela apparait dans l’article?

      Jean, je n’ai jamais donné un seul argument CONTRE le végétarisme. Seulement contre une certaine rhétorique qui s’arroge à elle-même une noblesse, une hauteur morale qui manquerait à ceux qui ne la partagent pas…
      Ta réponse en est-elle un exemple? J’en ai bien peur que oui.

      • Tu n’as pas argumenté contre le végétarisme, mais tu as argumenté en faveur de la consommation de produits animaux. Puisque selon toi les animaux se mangent entre eux et n’ont pas la volonté de vivre, et puisque la consommation de viande apporte un plaisir à l’homme, alors il est tout à fait légitime à tes yeux de les consommer.

        Mon commentaire avait pour but de réfuter ces alibis; ils sont à la fois banals et fallacieux. Je suis désolé de te le dire, mais ces arguments éculés sont le degré zéro de la réflexion. Mon intention était de te montrer que le fait de tuer des milliards d’animaux sans que cela relève de la nécessité la plus impérieuse, pour le simple plaisir gustatif des hommes, posait un problème moral énormissime. Je voulais te faire comprendre que tout cela va au-delà d’un simple choix personnel et que ces discussions sur la souffrance, la vie et la mort de milliards d’animaux ne sont pas des «discussions à la noix». Comment quelqu’un d’intelligent et de sensible comme toi pourrait-il en douter?

        Avant de me répondre, pourrais-tu prendre le temps de regarder le film-documentaire Earthling qui a remporté plusieurs prix: http://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI

        J’ai aussi des livres sur le sujet. Ils sont écrits par des philosophes, des bioéthiciens et des éthologues remarquables. Je te les prêterai volontiers. Ils ne te convertiront peut-être pas au végétarisme mais ils changeront sûrement ta vision des animaux que tu crois si éloignés de nous.

      • Jean, vous rendez-vous compte que ce que vous dites c’est « si vous n’êtes pas avec moi, vous êtes contre moi »? On appelle ça être manichéen. L’auteur de ce texte a bien dit qu’il n’avait pas écrit CONTRE le végétarisme, mais CONTRE la rhétorique utilisée dans la BD. Nuance.

  3. par Jon

    Si j’avais voulu écrire ces commentaires, je n’aurais pas pu mieux faire.

    Le lecteur intelligent verra qu’ils prouvent au centuple ce qui a été écrit dans l’article principal à propos d’une certaine rhétorique culpabilisatrice, sectaire et qui se pense au-dessus des autres moralement.
    Il est intéressant de voir que les deux commentateurs n’ONT PAS commenté sur le retournement de l’argument dénoncé dans la BD, mais qu’ils s’en sont faits les continuateurs.

    Mais comment font-ils pour argumenter? Ils utilisent divers procédés tels que:
    – se draper dans une position morale plus élevée: l’autre a donc tort;
    – être « Celui qui a une Mission »: « je me dois de me battre contre ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, car je suis moralement supérieur etc. » On n’est pas loin de la pensée unique.
    – parler d’autre chose, et mentionner d’autres arguments que ceux développés dans l’article: il est toujours bien de noyer le poisson;
    – l’argument d’autorité: Machin est connu, Machin a dit ceci, DONC ceci est vrai. Dois-je rappeler la définition du syllogisme?
    – en dernier recours, le mépris: à mettre en lien avec la hauteur morale évoquée avant.

    • J’ai pris le temps d’argumenter mon point de vue. J’ai fait référence à d’autres penseurs et j’ai exposé leurs arguments qui s’avèrent être les miens. Où est l’arrogance dans tout ça? Où est le mépris?
      Tu penses que ces arguments sont faibles ou fallacieux? Alors réfute-les un à un. Mais je t’en prie, arrête ce populisme et cette démagogie ridicule.

  4. @Julien (je réponds plus bas, impossible de répondre à votre commentaire):

    « Facile de faire un procès en idéologie à ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. »
    Vous me l’enlevez de la bouche! Vous êtes un maître ès prétérition!

    « Qu’est-ce que l’ »instinct de conservation » sinon la tendance à préserver sa vie. ça n’a rien à voir avec la volonté de vivre ça?  »
    Donc instinct et volonté sont identiques? Voilà où réside votre sophisme.
    Par contre lorsque vous écrivez:
    « dire que je fais des sophisme, ça n’est pas seulement dire que je me trompe, mais c’est m’accuser de vouloir tromper le monde… » – c’est encore un sophisme. Je ne vous ai pas accusé d’être un sophiste. Un sophisme est une équation illogique, et un sophiste un trompeur. Je n’oserai pas dire que vous voulez tromper le monde, quand même Julien! Je suis sûr que vous croyez à ce que vous racontez!
    Même si vous utilisez des arguments irrecevables, du style:
    1- « C’est être totalitaire et intolérant d’affirmer que nous avons obligations éthiques? » C’est encore une fois une question rhétorique: on ne peut pas dire non…

    2- « Est-ce de l’intolérance envers les pédophiles que de faire valoir le droit des enfants? » Ce genre d’argument tue toute discussion, et vous le savez bien. Car vous ne cherchez pas la discussion, vous cherchez à avoir raison par tous les moyens, même les plus bas (exemple ci-dessus). Vous ne valez pas mieux que ça?

    Mais quelques interrogations subsistent.

    1- « la seule question qui m’intéresse ici est de savoir si nous avons des obligations éthiques envers les animaux »
    Éthiques… ou morales?
    Et encore une fois, vaste question. Vous mettez tout dans le même sac: la cruauté envers les animaux, le poisson rouge dans son bocal, la corrida et le tartare de bœuf. C’est vraiment la même chose? J’en doute.

    2- « Tout ramener au libre choix du régime alimentaire de chacun, c’est d’emblée refuser d’envisager le fait que notre rapport aux animaux puisse être chose qu’un rapport de consommation, que les animaux ne puisseNT* pas être autre chose que des aliments ou des jouets amusants. »
    Il ne peut donc y avoir de libre choix en ce qui concerne le régime alimentaire, si je comprends bien. Doit-on interdire toute viande?

    *quand même… et les articles indéfinis ne sont pas optionnels non plus.

  5. 1) « Qu’est-ce que l’ »instinct de conservation » sinon la tendance à préserver sa vie. ça n’a rien à voir avec la volonté de vivre ça?  »
    Donc instinct et volonté sont identiques? Voilà où réside votre sophisme.
    Je n’ai pas dit qu’instinct et volonté étaient identiques mais qu’instinct et vouloir vivre l’étaient.
    Mais continuez à croire que l’animal n’est qu’une machine sans conscience si ça vous chante.
    2) Donc je fais des sophismes mais je ne suis pas un sophiste. Moi qui croyais naïvement qu’un sophiste est quelqu’un qui fait des sophismes (puisqu’il ne suffit pas de se tromper pour faire des sophismes n’est-ce pas?)
    3) Vous écrivez « Même si vous utilisez des arguments irrecevables, du style:
    1- « C’est être totalitaire et intolérant d’affirmer que nous avons obligations éthiques? » C’est encore une fois une question rhétorique: on ne peut pas dire non… »
    Je vous demande: qu’est-ce qui est irrecevable dans mon argument? Prenez la peine d’argumentez au moins.
    4) »Est-ce de l’intolérance envers les pédophiles que de faire valoir le droit des enfants? » Ce genre d’argument tue toute discussion, et vous le savez bien. Car vous ne cherchez pas la discussion, vous cherchez à avoir raison par tous les moyens, même les plus bas (exemple ci-dessus).
    Je vous demande qu’est-ce qu’il y a de si bas dans cet argument qui l’invaliderait totalement à vos yeux?
    Et bien sûr, qu’est-ce qui ferait que reconnaître des droits aux animaux (non humains) et donc des devoirs aux (animaux) humains envers eux, serait de l' »intolérance » ou du « totalitarisme »?
    5) Vous écrivez: » Vous mettez tout dans le même sac: la cruauté envers les animaux, le poisson rouge dans son bocal, la corrida et le tartare de bœuf. C’est vraiment la même chose? J’en doute »
    Je passe sur la façon que vous avez de me ridiculiser avec la référence au poisson rouge… et je vous demande si vous pouvez franchement affirmer 1) qu’il n’y a pas de cruauté dans la corrida (n’est-ce pas précisément ce qui fait l’intérêt de ce spectacle pour certains? comme le remarquait Nietzsche, il ne faut pas oublier que la cruauté a été le spectacle favori de l’humanité pendant des siècles). 2) qu’il n’y a pas de cruauté dans l’élevage et l’abattage du boeuf dont on fera un steack tartare (surtout si celui-ci est issu de l’élevage industriel)?
    J’imagine que si je vous montrais une vidéo d’un abattoir ou on voit un boeuf dépecé et démembré encore vivant (malheureusement beaucoup de témoignages concordent), vous me diriez que ses cris sont semblables aux bruits que font des rouages dans une machine elle-même insensible…
    Je réponds à la dernière question un peu plus tard.

  6. Quand même… vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (c’est-à-dire qu’instinct et volonté sont la même chose) et après c’est moi le sophiste (ah non, pardon le pauvre esprit aveuglé par une idéologie).
    Alors, précision: je soutiens que les animaux veulent vivre. Vouloir vivre, ça n’est pas vouloir tout court. Vouloir renvoie aux idées de liberté de choix et de raison, ce à quoi celle de vouloir vivre ne renvoie pas. Je n’ai pas choisi l’attachement à la vie et la tendance qu’il y a en moi à persévérer dans mon être. Vouloir vivre n’est pas un choix (on pourrait parler de la possibilité du suicide, peut-être propre à l’homme mais ça nous égarerait).
    Mais alors si les animaux ne veulent pas vivre pourquoi fuient-ils les dangers?

    Enfin, « doit-on interdire la viande? »
    1) La production de viande est la première cause du réchauffement climatique (18% du GES c-à-d plus que les transports, vérifiez bien sûr). Elle est cause d’une énorme pollution des eaux (15500 litres d’eau pour 1 kg de boeuf). De la dégradation des terres: 2/3 des surfaces agricoles servent à nourrir les élevages (d’où utilisation massive d’angrais et pesticides chimiques). Il faut 16kg de végétaux pour faire 1kg de viande de boeuf. Ces monocultures ont pour conséquence directe l’appauvrissement et l’expropriation de millions de paysans…
    2) Qu’est-ce que la « viande »? c’est le corps d’un animal. Qu’est-ce qu’un animal? Soit on pense comme vous et Descartes au XVIIème (il n’y a plus bcp de scientifiques qui pensent ça) que l’animal est une machine; soit on pense que c’est un être vivant et sentant qui a des intérêts propres et qui a donc en tant que tel des droits (c’est ce que la législation française fait, pourquoi le fait d’exercer des sévices graves ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est-il en théorie puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende? (Article 521-1 du code pénal)
    J’imagine que si on avait parlé à un grec (même au grand Aristote) d’interdire l’esclavage, il aurait trouvé ça complètement injuste et fou tellement, l’esclavage semblait naturel à cet époque.
    Donc, oui les animaux n’étant pas réductibles à des aliments, n’étant pas des choses dont on peut disposer comme on veut mais envers qui nous avons certains devoirs, il en découle qu’il faudrait interdire la viande.
    Voila de quoi entretenir votre jugement: les végétariens sont des nazis.
    Surtout ne retenez que ça, rien que ça, pas les efforts que j’ai fait pour argumenter en passant par la culture et les données chiffrés de notre monde.
    Surtout enfermez bien les veg dans une « idéologie » fumeuse, ne vous demandez jamais qu’est-ce qu’une idéologie? (et si par hasard l’idée de la supériorité en droit de l’homme par rapport aux autres espèces n’en était pas une) ni comment on peut se rendre compte qu’on est dans une idéologie sans le savoir…
    Je n’espère pas une seule seconde vous avoir convaincu tant je sais la faiblesse de tous les arguments du monde face au « mais c’est si bon » (ici la viande prenez tous les exemples que vous voulez).

  7. Tout dépend de ce que tu entends par « élevez ». Si les conditions d’élevage respectent l’intégralité des intérêts de l’animal et si ce dernier meurt de sa belle mort, je pense que le problème moral est réglé.

  8. C’est dommage que tu me réponde en me prenant de haut, parce que j’aurai vraiment voulu savoir. Je comprends ce que Jon voulais dire en fait… C’est triste sur un combat aussi juste.

    • C’est peut-être ta question qui était un peu triste, tu ne crois pas? Après avoir lu mon tout premier commentaire, je pense que les gens peuvent facilement comprendre pourquoi les végans ne ressentent pas le besoin de se lancer dans un quelconque élevage.

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